Dialog zwischen den Zeiten

Was ist die gesellschaftliche Bedeutung von Museen? Und welche Rolle spielt dabei die Provenienzforschung? Ein Gespräch mit Nina Zimmer und Konrad Bitterli.

Nina Zimmer ist seit 2016 Direktorin des Kunstmuseums Bern sowie des Zentrums Paul Klee. Konrad Bitterli übernahm 2017 die Leitung des Kunst Museums Winterthur, zu dem seit 2018 auch die Sammlung Reinhart am Stadtgarten sowie die Villa Flora gehören. Im Interview mit Susanna Koeberle bieten die beiden einen Einblick in ihre Institutionen.

Der Begriff der Provenienzforschung ist breit gefasst. Mit welchen Themen befassen sich Ihre Museen konkret?

Bitterli: Seit ich 2017 die Sammlungen des Museums übernommen habe, haben wir die Provenienzforschung institutionalisiert. Grundsätzlich sind unsere Sammlungen gut aufgearbeitet. Allerdings wurden diese Berichte zu Zeiten verfasst, als der Provenienzrecherche noch nicht die heutige Bedeutung beigemessen wurde. Wir haben deswegen begonnen, die Fakten nochmals zu überprüfen und die Lücken zu schliessen. Darin steckt viel Detailarbeit, die hinter den Kulissen geschieht.

Zimmer: Man kennt den Fall Gurlitt am Kunstmuseum Bern. Am Zentrum Paul Klee steht dieses Thema weniger im Vordergrund, da die Klee-Sammlung aus Nachlassbeständen des Künstlers stammt. Seit der Annahme des Legats Gurlitt haben wir uns immer wieder öffentlich zu unseren Arbeitsschritten geäussert. Die Übernahme ist jetzt weitgehend abgeschlossen – wir haben in den letzten Jahren alle viel dazugelernt und neue Fragen gestellt. Und wir sehen es auch als unsere Aufgabe, unsere bestehenden Sammlungen nun mit einem anderen Fokus anzuschauen.

Und das Thema Kolonialismus?

Zimmer: Im Zentrum Paul Klee ist das kein Thema, im Kunstmuseum betrifft das einzelne indigene Objekte aus Legaten. Es ist nicht unser Hauptfokus, aber wir bemühen uns mit derselben Sorgfalt darum.

Bitterli: Auch bei uns ist das nicht der Hauptfokus, wir besitzen keine Werke aus diesem Umfeld. Ich denke, da erwarten gerade Völkerkundemuseen einige Herausforderungen. Man wird auch dort mit derselben wissenschaftlichen Sorgfalt vorgehen müssen, um die Provenienzen zu klären.

Wie wichtig ist es, die Ergebnisse von solchen Recherchen einem grösseren Publikum zu kommunizieren?

Bitterli: Wenn man exemplarische Fälle hat, lohnt sich das auf jeden Fall, das haben auch die Ausstellungen zur Sammlung Gurlitt in Bern gezeigt. Das meiste ist allerdings bedeutend weniger spektakulär, es stellt sich jeweils die Frage, ob es relevante Ereignisse gibt, die man aufbereiten kann. Das damalige Museum Oskar Reinhart hat schon 2014 und 2015 Fluchtgut-Tagungen organisiert. Dort waren auch die unterschiedlichen Begrifflichkeiten ein Thema. Entscheidend sind Transparenz und Kommunikation.

Zimmer: Ich spüre ein breites Interesse der Öffentlichkeit an diesen Themen. Wir müssen uns fragen, was die geeigneten Formate für eine Vermittlung sind. Im Herbst eröffnen wir die dritte Ausstellung zu Gurlitt unter dem Titel «Gurlitt. Eine Bilanz». Daneben haben wir kleine Interventionsausstellungen in der Sammlung gemacht. Zudem haben wir eine Tagung organisiert zu «Deposita. Verfolgungsbedingte Kulturgutverlagerung und die Folgen für die Schweizer Museen (1933–1950)» und bieten verschiedene Vermittlungsformate an. Wir führen auch Schulklassen in die Thematik ein. Auf der digitalen Ebene gibt es die Datenbank, die seit letztem Dezember online ist und wo der gesamte Bestand recherchierbar ist. Das sind verschiedene Instrumente, um Transparenz und Öffentlichkeit zu schaffen, aber auch Neugier zu befriedigen.

Die Terminologien sorgen für Verwirrung. Die Schweiz machte ja lange einen Unterschied zwischen «Raubkunst» und «Fluchtgut».

Zimmer: Wir wenden den Begriff des «verfolgungsbedingten Entzugs» an. Das Wichtigste ist immer die Einzelfallprüfung.

Bitterli: Über diese Begriffe ist lange diskutiert worden. Am Schluss bleibt nur eines: Man muss sauber recherchieren und die Fakten auf den Tisch legen, anders geht es nicht. Die Diskussion über Begrifflichkeiten kommt mir manchmal vor wie eine Nebelpetarde.

Was ist die Aufgabe der Museen im Umgang mit der Vergangenheit? Inwiefern kann Kunst dazu beitragen, diese neu zu lesen?

Bitterli: Kunst hat einen Wert an sich als ästhetisches Objekt. Zugleich eröffnet sie einen kulturgeschichtlichen Zusammenhang und erzählt Geschichten. Das sichtbar zu machen, ist Aufgabe des Museums. Dazu gehört auch die Provenzenzforschung.

Zimmer: Museen sind identitätsstiftende «Maschinen», die Objekte der Vergangenheit für ein heutiges Publikum erschliessen. Sie haben auch die Aufgabe, uns Orientierung zu geben. In unserem Umgang mit Geschichte drückt sich aus, wie wir zusammenleben und als Gesellschaft handeln wollen. Die museale Arbeit ragt immer auch in eine politische Sphäre hinein.

Welche Rolle können Museen spielen bei der Moderation von gesellschaftlichen Prozessen?

Bitterli: Nicht nur Museen reflektieren solche Prozesse. Die Kunst per se tut dies. Die Museen sind nur die Plattform, um Kunst auszustellen. Was ich zeige und wie, ist dann Aufgabe des Museums. Wie wir mit Kunst aus der Vergangenheit umgehen, reflektiert auch den Umgang mit unserer Herkunft und unserem kulturellen Erbe. Noch wichtiger scheint mir, dass Museen Gegenwart zulassen, denn Kunstschaffende sind die Seismografen von heute.

Zimmer: Es waren auch die Kunstschaffenden, die mit der «Institutional Critique» die kritische Reflexion der Institutionen selbst mit zum Thema gemacht haben. Wir kommen nicht mehr hinter diesen Punkt zurück. Gleichzeitig dürfen wir den Diskurs nicht einfach an die Künstler:innen abdelegieren. Wir haben keinen aktivistischen Auftrag, wir sind ein durch öffentliche Gelder mitfinanzierter öffentlicher Raum, in dem eine Auseinandersetzung möglich wird. Aber wir haben als Museum eine Verantwortung dafür, was wir zulassen und ermöglichen. Es gibt eben ganz viele Ansprüche der Gesellschaft an diesen symbolischen Raum.

Worin sehen Sie das Potenzial eines Crossovers zwischen Sammlungspräsentationen und zeitgenössischen Positionen?

Bitterli: Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Früher waren Ausstellungen in erster Linie eine Darstellung der Kunstgeschichte. Durch die Konfrontation von Gegenwart und Vergangenheit macht man die Vergangenheit wieder lesbar. Auf der anderen Seite wird das Gegenwärtige, das uns zuweilen fremd erscheint, verständlich, weil es in einen Kontext gesetzt ist. Das sind produktive Ansätze, die Fragen zur Welt und zur menschlichen Existenz stellen. Es geht aber nie darum, die Vergangenheit durch die Gegenwart zu illustrieren.

Zimmer: Mir ist eine enge Zusammenarbeit mit zeitgenössischen Künstler:innen sehr wichtig, nur durch diese Komplizenschaft stellen wir die richtigen Fragen unserer Gegenwart an die Vergangenheit. Doch man kann nicht einfach mit ein paar Crossover-Interventionen die historische Sammlung aufpeppen. Meiner Meinung nach wird die zeitgenössische Kunst dadurch schnell als «Gewürz» missbraucht.

Wie steht es um die Finanzierung der Provenienzforschung?

Zimmer: Ein wichtiges Thema, das uns nach wie vor beschäftigt. Es gibt seit 2016 die sehr wertvollen, paritätisch aufgestellten Förderprogramme des Bundesamts für Kultur (BAK). Zudem haben wir nach der Entscheidung, das Gurlitt-Erbe anzunehmen, auch herausragende Unterstützung von privaten Stiftungen bekommen. Für die Kernaufgabe des Museums, zu den eigenen Sammlungen zu forschen, sind wir aber in Zukunft auf Unterstützung durch den Kanton angewiesen.

Bitterli: Dass das BAK Museen bei der Provenienzforschung unterstützt, war sehr wichtig. Eine Konsequenz aus diesen Ansätzen wurde aber nie gezogen: die finanzielle Möglichkeit zu bieten, problematische Werke zurückzuerwerben, um ihre Geschichte der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Das ist schade.

Susanna Koeberle